Yuri Babich (yba) wrote,
Yuri Babich
yba

(2) Лекция Альфреда Коха: К полемике об «европейскости» России. Обсуждение

Лейбин: Я считаю, что разные интеллектуальные идеологические картинки имеют цель. Понятно, зачем такая картинка нужна была Григорию Явлинскому или, например, Виталию Найшулю. Вы же стали на позицию имитации некой дискуссии, с целью достроить идеологический спор. Но к нему тоже можно применить вопрос, зачем его достраивать. Потому что, если бы я был вашим критиком (здесь я применяю тот же риторический прием, что и Вы), то мне бы пришлось сказать: «А, все понятно, у лектора нет настоящей позиции, он ее постоянно придумывает в угоду каким-то небъясняемым целям. А если так, то понятно, почему не удались реформы, почему с приватизацией плохо, понятно, почему СПС проиграл выборы. Вопрос о цели».

Кох: Начну с конца. Я считаю, что с приватизацией всё очень даже хорошо, а не плохо. Что касается того, почему СПС проиграл выборы, я считаю, что это потому, что он поддержал Михаила Борисовича Ходорковского, в то время как большинство нации аплодировало Владмиру Владимировичу Путину за то, что он его посадил. Мы проводили социологические опросы в рамках электората СПС, и мы потеряли сразу половину после того, как поддержали Ходорковского, а не Путина. Это было в конце октября 2003 г., и после этого игра была сыграна, потому что люди, которые колебались между «Единой Россией» и СПС, ушли в «Единую Россию». Я об этом говорил в прессе, что я считаю большой ошибкой поддержку Ходорковского, если смотреть на тактическую задачу прохождения в Думу. Я это называл выбором между политической проституцией и политической смертью. Мы выбрали политическую смерть, и мы её получили.

Перед тем как Чубайс вышел на экран, мы сидели у него в кабинете и обсуждали, какую позицию занять. Прекрасно зная последствия, мы пришли к выводу, что Чубайс должен выйти и поддержать Ходорковского. Потом Михаил Борисович из тюрьмы написал, что Чубайс предал либеральное дело.

Теперь к началу вопроса. Зачем я это делаю? Не знаю, как для вас, а для меня интеллектуальное упражнение является достаточным основанием для того, чтобы его сделать.

Лейбин: А для меня – нет.

Кох: Вот этим мы с вами и отличаемся. Мы же с вами не один индивид.

Ольга Лобач (психолог): Я хочу продолжить недоумение Виталия, потому что это может быть упражнение, а может быть и спекуляция. В этом смысле, мне интересно понять, в чём я поучаствовала и насколько это может меня продвинуть.

Большинство лекций, которые здесь были, куда-то меня продвигали. В понимании того, что здесь все представляют, как решить национальную идею, я бы не согласилась с этим, потому что в частности мы разбирали здесь разное. В частности, мы искали здесь политические перспективы России, а относительно того, кто мы – европейцы или нет – есть замечательная статья Миллера, который здесь выступал и который говорил, что та же проблема самоидентификации существует в Европе. Они говорят, что если повернуться затылком к северу, то Европа кончается слева. И так говорят почти все центральноевропейские страны. У них тоже с этим проблемы. Но это никуда не продвигает, потому что вы поставили мыслительный эксперимент.

Я продолжу слова Виталия. Говорят, что мы или Европа, или Азия. Вы сказали, что будете имитировать позицию, что мы – Азия. Потом сказали, что мы и не Азия. А в конце концов, сказали, что вы, на самом деле, за Европу. Из вашего текста следовало, если я правильно вас поняла, что мы и не Европа, и не Азия, а какое-то самостоятельное образование, у которого внутри есть свои сложности с пониманием. Власть захватили те, кто думает одним способом, остальные не имеют возможности управлять и принимать решения, а если так всё дальше будет идти, мы вымрем.

В общем, да. При этом найти какие-то свежие новые аргументы, которые как-то изменили бы мои представления, тоже не удалось. Меня не очень интересует вопрос «Европа или Азия». Меня больше интересует вопрос реальной деятельности. На чём она основана, как она происходит. Вы горите о том, что это разделение на европейцев проходит по всем средам: по элите, внизу – везде, где только возможно. А меня, например, больше интересовало, как устроена элита, как у неё выстроен деловой оборот.

Меня бы интересовали ценности, которые странные, но признаются. Например, возвращаясь к тому, что все говорят про команду Чубайса. И это воспринимается как ценность, которой у других нет. Например, известно, что Чубайс своих «не сдаёт» и все думают, что он действительно не сдаёт, а остальные – слабаки – сдают. Или это не так? В том смысле, что ценности есть общие, а есть корыстные: «Люди моего курятника думают так, а соседнего – иначе». Я даже не знаю, как сформулировать вопрос, а вызван он недоумением. Может, вы как-то дальше продвинете эту дискуссию. Давайте возьмём хотя бы то, что очевидно, какую-то одну ценность. Например, ценность команды: «своих не сдают». Она не европейская и не азиатская, но признаётся всеми. Потому что, когда своих сдают, даже те, кто сдают, говорят, что как-то неловко получилось, это факт.

Простите моё недоумение. Может быть, дальше я сформулирую что-нибудь поконкретнее, но пока я нахожусь именно в таком состоянии.

Кох: Я не понял вопроса. Получилось, что вы хотели услышать про команду Чубайса, а я рассказал про то, азиаты мы или не азиаты, а вам это не интересно.

Ольга Лобач: Хорошо. Тогда давайте вернёмся к началу вашего доклада. Та позиция, которую вы заняли, – имитация позиции того, кто говорит, что Россия – Азия.

Кох: Давайте я попробую ответить так, как я понял ваш вопрос. Если вы сами не можете понять свой вопрос, я попробую понять его лучше вас. Ещё раз коротко. Те лекции, которые я читал на сайте «Полит.ру» и которые подвигли меня на это интеллектуальное упражнение (с большой натяжкой его можно назвать интеллектуальным), зиждились на следующих тезисах. Первое: мы находимся в нетерпимом положении. Второе: Россия – европейская страна. Третье: что с этим делать?

Я утверждаю, что если подвергнуть сомнению тезис о «европейскости» России, то все дальнейшие стратегии, которые я видел на эту тему, никуда не годятся, потому что они применимы к России, которая не европейская страна. Если первоначальный тезис неверен, то и дельнейшие построения неверны. Я попытался занять внутренне не противоречивую точку зрения, которая состоит в том, что подвергает сомнению этот тезис как аксиому, потому что это отнюдь не аксиома. Во-первых, её нужно доказать, а во-вторых, когда начнёшь доказывать, выяснится, что доказать её невозможно. А я не собираюсь разрабатывать стратеги, и более того, я утверждаю, что никакой стратегии не существует. Я в этом честно признался. И констатация отсутствия возможности построения стратегии, мне кажется, сама по себе является позитивным фактом. Как если бы вы решали математическую задачу и достаточно корректно доказали, что у этой задачи нет решения. Согласитесь, что вы бы испытали некое интеллектуальное удовлетворение.

Ольга Лобач: Так это же замечательно. Вы сказали фактически следующее. Как только человек начинает говорить о европейском пути развития России - это спекуляция с другими целями.

Кох: Я этого не говорил!

Ольга Лобач: Это вывод, который получается.

Кох. Ничего подобного. Я просто утверждаю, что он ошибается. Я не знаю, почему люди ошибаются. Вообще, способность человека ошибаться – это великое достижение, которое позволяет искать разные пути и таким образом искать истину.

Лейбин: Интересно было бы, если бы человек, который за европейский вектор развития России, вступил в аргументированный спор. Тогда бы мы увидели, что именно имитировалось лектором.

Лебедев (Москва): Господин Кох, наблюдая вас много лет, читая ваши статьи, слушая ваши выступления, я хотел бы задать много вопросов, но остановлюсь на двух.

Первый вопрос. Вы в течение многих лет в ряде выступлений, в том или ином контексте, когда вам задавали вопрос (к сожалению, у меня их сейчас под рукой нет) о перспективах России, сначала говорили, что их вообще нет. Сейчас вы как-то от этого уходите. Вы и называете их, и в то же время говорите, что нет никакой стратегии. Всё-таки есть она, на ваш взгляд?

Второй вопрос. Можете ли вы объяснить сейчас, когда закончился процесс над Ходорковским, почему бизнес-сообщество его предало?

Кох: Существуют некие общественно-политические табу, преодолевать которые нельзя, не уничтожив себя как некую фигуру. В частности, нельзя говорить, что у России нет перспектив. Если кто-то это скажет, он потом получит такое количество помоев, что потом десять лет не отмоется. Если говорить лично обо мне, то я действительно изменил свою точку зрения, правда, не сильно. Я бы теперь сформулировал её так: у России есть шанс, но с каждым годом возможность им воспользоваться уменьшается. Я ещё раз подтвержу, что правительство – это слепок большинства. Оно делает так, как хочет большинство. Пока не видно, чтобы это большинство выбрало ту стратегию, которая ведёт к тому, чтобы этот шанс использовать. Я искренне ответил. Говорить, что его вообще нет, неправильно. Но, как я уже говорил, бомба включена, и если мы не воспользуемся этим шансом, то наступит какой-то момент, когда его уже не будет.

Теперь, что касается Ходорковского. Почему бизнес-сообщество его предало. Дело в том, что значительная часть истеблишмента, особенно интеллектуального истеблишмента, особенно то, что Виталий Третьяков называет политическим классом, узнало о том, что Ходорковский демократ, после того, как его посадили в тюрьму. До того его считали (с разной спенью накала эмоций) удачливым бизнесменом, либо ловким жуликом. В разной формулировке, но в принципе, каждый имел в виду одно и то же. Поэтому что из себя реально представляет группа МЕНАТЕП, которая потом превратилась в «Роспром», а потом в ЮКОС и т. д., в бизнес-сообществе достаточно хорошо понимают. Если, допустим, взять меня, то я, как известно, поддержал Ходорковского в составе группы товарищей. Более того, журнал Newsweek проводил такую «деловую игру» – процесс над Ходорковским, где я играл роль защитника, а Михаил Юрьев играл роль обвинителя. Не знаю, хорошо или плохо мне это удалось, но фактически мы за несколько недель до этого предвосхитили ту полемику, которая случилась между Михаилом Леонтьевым и Борисом Немцовым в программе Владимира Соловьёва «К барьеру!». Практически все эти аргументы подтвердились. Я могу сказать, что Ходорковский всегда боролся с нашей командой. Знаменитый образец противостояния - 1997 г., когда, не получив «Связьинвеста», против нас развернули компанию травли, Ходорковский занял сторону Березовского и Гусинского. И всегда потом он занимал позицию, которая была против нашей команды. И только лишь на выборах 2003 г. он нашёл возможность взаимодействовать с нами и поддерживать нас. Поэтому внутри – бизнес-сообщество, у которого к Ходорковскому очень и очень нехорошее отношение как к бизнесмену. Почти никто не считает его человеком, достойным поддержки. Ходорковский всё время бравировал двумя тезисами. Первый: «Если бы у нас было государство, я бы давно уже сидел в тюрьме». И второй: «Моё – это моё, а твоё – давай разговаривать».

Мы как бизнес-комьюнити не хотим выносить ссор из избы - это наши внутренние разборки - и, тем более, нападать на человека, который сидит в тюрьме. РСПП оказало ему поддержку, СПС оказал ему поддержку. Также поддержку оказали персонально Чубайс, Немцов, Кох, Гайдар. Он вместо этого писал всякие письма про то, что мы загубили либеральную идею и т. д.

Дело в том, что нужно, как учит нас М. Б. Ходорковский, вести себя рационально. Эти завывания никакого толка не дадут. А что бы случилось, если бы бизнес-коммьюнити оказало ему поддержку, во что я слабо верю? И по перечисленным мною причинам, на мой взгляд - уважительным, да и потому что нет смысла ругаться с властью из-за Ходорковского, который этому бизнес-коммьюнити не роднее, чем любой другой.

Реплика из зала: А как же то полезное, что делает «Открытая Россия»?

Кох: По поводу «Открытой России» я могу казать следующее. Многие олигархи (я их довольно неплохо знаю) имеют достаточно мощные благотворительные проекты. Ходорковский, кроме того, что он действительно сделал очень позитивный благотворительный проект, ещё сделал большую PR-поддержку. Поэтому про эту «Открытую Россию» все знают, а про другие проекты, например, про проект г-на Потанина никто не знает. А они не менее масштабны, чем проекты г-на Ходорковского. В частности, по поддержке Эрмитажа, в частности, его бесконечные премии и стипендии студентам и т. д.

Григорий Чудновский: Я отдаю дань уважения вашему выступлению, поскольку оно для вас было внезапным приглашением. Ясно, что у вас было мало времени, чтобы подготовиться. Вы, наверное, также оцениваете и наше терпение. В том смысле, что многие вас не понимают и хотели бы углубить эти доводы. Дело в том, что есть некоторый набор фрагментов вашего самоопределения, но не очень глубоких. В связи с этим, я хотел бы вас попросить как профессионала и как публичного человека сегодняшнего дня (в хорошем смысле) провести какой-либо углублённый анализ. Наверняка вы его для себя делали. Что происходило с нашей страной после того, как мы, будучи советскими (в том смысле, в котором мы себя понимали до 1990 г.), получили приватизационные чеки, то разгосударствление, которое имеет место; тех людей, которые стали собственниками, каких-то не собственников. Произошли какие-то размежевания в людском поле, какие-то эмоции психологического и содержательного плана. Проведите какую-то линию на сегодняшний день. Могло ли всё то, что происходило в 90-х, привести к этой потере идентификации сегодня, к отсутствию стратегии, или это было само по себе и то состояние, которое мы имеем на сегодняшний день, зависит от каких-либо других факторов?

Кох: Не понимаю, о какой потере идентификации идёт речь. Пафос моего выступления состоял в том, что за много лет существования российской общественной мысли эта идентификация так и не состоялась.

Чудновский: Люди были советскими и я, поскольку родился в 1945 г., это понимаю. Моя идентификация тогда была ясна. Далее пошли те процессы, где я был некоторым простым человеком, до какой-то степени, и были более серьёзные люди, которые производили реформы так, как они их понимали, и провели их. Во мне и во многих других людях произошли некоторые внутренние процессы, которые выразились во внутреннем поле: одни стали играть в революцию, другие в партию, третьи стали переживать, ушли в себя и т. д. В итоге сегодня та фрагментарная сегментная масса россиян, которые имеют место, не могут себя определить во многих случаях. Я бы хотел услышать вашу точку зрения на этот счёт.

Кох: Дело в том, что тезис «Я – советский» – это суррогат, он на самом деле ничего не объясняет. И это никакая не идентификация. Это похоже на ситуацию на ранних стадиях человечества, когда оно научными знаниями ещё не обладало и объясняло всякие явления с помощью разнообразных божеств. Например, бог грома велел пробить гром. Этим объяснением первобытный человек успокаивался. На самом деле, это объяснение ничего не объясняло.

Вспомните конец 1980-х. Карабах начал воевать с азербайджанцами, азербайджанцы начали резать евреев, армян и русских и т. д. А краснодарцы не захотели у себя видеть турок-месхетинцев. Поэтому тезис «Я – советский» ничего не объясняет, и я утверждаю, что самоидентификации так и не случилось. Мне кажется, моя сегодняшняя лекция (я согласен, что она неподготовленная, сумбурная и т. д.) делает к этому хотя бы маленький шажок. Хотя бы устанавливает, с точки зрения этого вымышленного персонажа, что внутри одного народа существует два народа. Мне кажется, что это довольно позитивный вывод, который приближает нас если не к поиску какого-то позитивного сценария, то хотя бы к истине, что тоже немаловажно. Что не подменяет никакой тезис, не придумывает никаких смысловых суррогатов вместо реального объяснения процесса.

А если говорить, об описании исторического процесса последних 15-20 лет (я думаю, всё-таки 20, с момента прихода Горбачёва к власти), то в терминах, которые я сейчас использую, мне кажется, речь идёт вот о чём. Помимо экономической составляющей (доходы от нефти начали снижаться, и поэтому развился бюджетный дефицит, страна не смогла функционировать в рамках командной экономики, и поэтому она развалилась, и на этих развалинах построили новое государство – этот тезис известен и он правилен) шёл процесс утраты этого большинства. Это большинство любит, когда государство сильное, мощное, которого все боятся. Фактически никто не скрывает этого тезиса. Меня, например, он пугает, но многие считают его позитивным.

И когда люди перестали уважать своё государство, они стали испытывать к нему апатию. Кстати, экономические процессы к этому тоже подвигали, по той простой причине, что деньги потеряли своё значение как всеобщий эквивалент, как средство платежа. В повседневной жизни для подавляющего большинства граждан деньги – это единственное, что их связывает с государством. И когда деньги перестали работать, последняя связь с государством лопнула, и человек начал жить на подножном корму. Такое государство не может вызывать уважения, тем более у того большинства, которое считает государство абсолютной ценностью. И в условиях апатии этого большинства выбор был сделан тем самым меньшинством, которое выступает за государство, подчинённое интересам человека. То есть фактически в 1991 г. выбор был сделан меньшинством, при полном отсутствии у большинства желания в этом выборе участвовать и вообще в чём-либо участвовать.

Поэтому последний пятнадцатилетний тренд объясняется выбором меньшинства. Потом, когда этот тренд начал захлебываться, у большинства возникла всё-таки потребность в государстве. Мифологема о сильном государстве очень сильна у того большинства. Те люди, которые сегодня пришли к власти, абсолютно сознательно эксплуатируют этот факт. Естественно, большинство активизировалось и поддержало этих людей. Поэтому те люди, которые определяли тренд последние 10 лет, начиная с 1991 г., они постепенно оказались маргиналами, на политической обочине, потому что большинство активизировалось. Изменить пропорцию между этими двумя народами невозможно, это долговременная пропорция. Грубо говоря, одна нация представляет собой электорат СПС и Яблока, а всё остальное – это второй, «большой народ». Мне кажется, вторая фаза прихода к власти «малого народа» наступит вместе со стадией апатии и недоверия к власти «большого народа», когда ему будет безразлично, какое государство строить. Тогда у «малого народа» возникнет возможность опять выбрать тренд. Думаю, это некие циклы лет по 10-15.

Лейбин: Я вспомнил, что упоминаемый здесь Виталий Найшуль как раз про начало реформ и про «большой» (в этой терминологии) народ утверждал, что сначала «большой народ» зауважал реформаторов, потому что такой напор в стиле «большого народа». А потом, когда напор стих и реформаторы стали ждать увольнения, произошла апатия.

Кох: Я не знаю, на каком основании Виталий Найшуль так считает. При всей моей любви к нему, а мы с ним хорошо дружим, я могу сказать, что он внутри правительства не работал и это его взгляд со стороны. А я, до того как начал работать в правительстве (а это был 1993 г.), разговаривал с Е. Гайдаром и с А. Чубайсом, с П. Авеном, с А. Нечаевым. И они говорят, что никакой любви народа с самого начала не было. Сначала по инерции истеблишмент относился с интересом, а потом региональные власти просто вышли из-под контроля. Нужно было, если ты хочешь что-то делать, делать всё самому. Спускать на места означало погубить процесс. Там сразу начинались совершенно другие процессы.

Павел Толстых (аспирант ВШЭ): Я хотел бы поблагодарить "Полит.ру". Очень интересная и содержательная лекция. И мне она интересна, прежде всего, тем, что Альфред Кох, в отличие от многих выступающих здесь политиков, представителей академической среды, крайне независимо рассказал то, о чём он действительно думает. То есть такая независимость и определённое выплёскивание наболевшего, на мой взгляд, не может не вызывать симпатию. Хочу обратить ваше внимание, что это единственный из выступающих, кто пил пиво во время своей лекции. Это может говорит только в пользу этого человека, я искренне хочу поблагодарить «Полит.ру».

Вопрос у меня следующий. Он не касается выступления, потому что с большей частью того, что было сказано, я согласен. Мне интересно, чем вы сейчас занимаетесь, какие у вас проекты и какие проекты возможны в будущем. Вы сейчас связаны с СПС, с политикой? Может быть, консультируете кого-то?

Кох: Спасибо за особую оценку моей расслабленности. Я еще раз подчеркну, что я не социолог, не историк, не философ и даже уже не экономист. Моё базовое образование – экономист-математик, то есть в области экономического моделирования я ещё могу что-то сказать, но в области экономической теории уже не очень. Я выражаю довольно дилетантский взгляд на то, что происходит. Это всего лишь реплика на, по-моему, упрощенческий подход, который сквозит во многих выступлениях, не только здесь, но и везде, когда скороговоркой проговаривается европейский выбор, а дальше уже строится стратегия на неверном тезисе. Мне просто жаль тех интеллектуальных усилий, которые люди тратят на разработку стратегии, стоящей не на прочном фундаменте национальной идентификации, а на неком мифе, который просто приятно слышать.

Чем я сейчас занимаюсь – деньги зарабатываю, пока это можно делать.

Толстых: А вам не надоел этот процесс? Вы связаны с СПС?

Кох: Этот процесс не может надоесть. Это долгая история. Если вы начнёте сами это делать, вы это увидите.

С СПС я никак не связан. Когда СПС бросил заниматься со мной проектом установки памятника Александру II, я этот процесс довёл до конца сам вместе с Ю. М. Лужковым, за что я ему крайне благодарен.

Почему я не занимаюсь СПС. По нескольким причинам. Часть руководства СПС считает, что в поражении 2003 г. виноват я, за что они меня не особо привечают. Кроме того, я сам не хочу заниматься СПС, по той простой причине, что я считаю совершенно справедливой критику в наш адрес, что мы - те лидеры СПС, которые были до сих пор, - как политики себя исчерпали. Поэтому мы должны дать дорогу молодым. Вот почему, мне кажется, я туда не лезу. Впрочем, я никогда не был политиком. Я, даже когда сидел в СПС, не был членом партии, я просто оказывал им материальную помощь и тогда, когда, если вы помните, накануне выборов у них сбежал руководитель штаба – Ильдар Янбухтин, – Борис Немцов попросил меня исполнить эту роль. Я, как смог, исполнил. Во всяком случае, я считаю, что если смотреть на мою должность как на административную, то я с ней справился, потому что я не определял, что им говорить, я им давал возможность говорить самим. И, если посмотреть на эфирное время, то после Единой России у нас было больше всего времени. Эту заслугу я приписываю себе и своим связям на телевидении. Во всяком случае, никто из проигравших не упрекнул меня, что у них было мало времени, чтобы заявить о своей позиции. Видимо, просто эта позиция не нашла поддержки у электората.

Вопрос из зала. (невнятно)

Кох: Я считаю, что сейчас в России есть только один политик. Все остальные думают, что они политики, на самом деле это не так. Это Путин, а все остальные – это просто клоуны, которым заняться нечем.

Сергей Котельников (Институт Культурологии) : Я хотел бы среагировать на вашу попытку проекта организации дискуссии, которую вы выдвигаете, и оценить его перспективность, мощность, и, возможно, эффективность.

Среди ваших тезисов (я насчитал их семь или восемь) есть две принципиально разнородные группы тезисов. В самом конце вы апеллировали к тому, что бы я назвал реальностью. Это тезис про коллапс с рождаемостью. Второй тезис – вы делаете попытку придать ему статус абсолютной и неоспариваемой реальности – это тезис о двух народах. Он достаточно правдоподобен, и, я думаю, спорить с этим трудно. Хотя есть ещё один важный момент. Реальность есть то, на что мы наступили сейчас, грабли, которые стукнули по лбу. И если мы на эти факторы, которые относятся к реальности, не начнём реагировать, то мы погибнем. Это так называемая «ситуация», ситуация в том смысле, что на следующем шаге мы действительно погибнем. Это первая группа тезисов, почему-то у вас они в конце, но, наверное, тактически это было правильно.

Что качается первой группы тезисов, то они более многочисленны (их около шести) и они имеют совершенно другой статус. Тут вы допустили ошибку. Вы все шесть тезисов раздали разным специалистам. Следовательно, они не имеют отношения к реальности. Я приведу только несколько.

Вы сказали, что российское население немобильно. Это не имеет никакого отношения к реальности, это теоретический тезис. И, скорее всего, на него должны реагировать экономисты, технологи, которые оценивают фактор населения, например, в проектах экономического развития. При этом я бы полемизировал так: почему вы думаете, что европейцы мобильны? Это была бы узкая полемика, но она не была бы интересна для собравшихся здесь. Вы делаете широкий захват, вы вводите ещё целый ряд тезисов, относящихся к другим специалистам, по-видимому, рассчитывая, что сейчас начнётся хор возражений. Тут вас прерывает Ольгя Лобач и предлагает начать разборку внутри вашей корпорации – экономической. Публика достаточно подготовлена предыдущей серией выступлений экономистов. Это были и покаяния, и исторические воспоминания, и попытки определить вектор экономического развития.

И теперь заключение. Я считаю, её предложение более реально для организации дискуссии. Разборка должна быть более локальной. А то, что стало происходить, – попытки прорыва к такой квазиреальности («сейчас поговорим про Ходорковского, потом про что-то ещё…») - они демонстрируют, что вы сделали ошибку. Слишком широкий захват теоретических действительностей, невозможна коммуникация. Но попытка весьма достойная, как мне кажется.

Лейбин: Это был тезис, не вопрос. Так что можно не реагировать.

Кох: Я позволю себе среагировать. Я вообще так живу и, в частности, в данном случае, у меня нет никакого желания понравиться. Я сказал, как я думаю, вы говорите, что я делаю ошибку. Вы так думаете. Но для того, чтобы понравиться, я врать не буду. Поэтому, если я считаю, что российское население немобильно, а западное более мобильно, то, во-первых, я располагаю на эту тему соответствующей статистикой (частота изменения места жительства, частота смены места работы и т. д.). На эту тему есть большие исследования, которые я, по крайней мере, просматривал. Во-вторых, почему это не реальность, когда это – самая настоящая реальность.

Вы хотите навязать узкую дискуссию по поводу экономического курса, но мне он неинтересен. И вообще эта дискуссия мне неинтересна. Пусть вам Илларионов рассказывает про экономический курс и его вредность или позитивность. Дело в том, что у меня в своё время зашёл разговор про Андрея с Чубайсом. Я сказал, что мне это неинтересно. Я уже старослужащий. Пусть молодые разговаривают про экономический курс, потому что процент кредитной ставки высок или низок, или нужно 2-3% инфляции – мне это неинтересно. Я не собираюсь поддерживать дискуссию относительно экономического курса, потому что мне очевидно, какой курс должен быть и что на сегодняшний день этот курс отклоняется. Параметры, по которым он отклоняется, – тоже банальность. И зачем его обсуждать?

Котельников: При чём здесь понравилось или не понравилось? Я пытаюсь оценить стиль вашего мышления, который претендует на организацию дискуссии.

Кох: Я не претендую на организацию дискуссии. Это Лейбин организует дискуссии.

Котельников: Вы же сами сказали, что вы имитируете диспутанта. Это и есть проект организации дискуссии. В тот момент, когда вы организовывали дискуссию на НТВ…

Кох: Ничего я не организовывал, я в ней участвовал.

Котельников: Вы организовали её. Вы жёстко заняли чисто экономическую бизнес-логику, и эта дискуссия держала в напряжении всю страну. И вы же её организовали.

Кох: Я ничего не организовывал. Меня пригласили, я пришёл.

Котельников: По факту Вы организовали её - своей позицией - и держали страну в напряжении два дня.

Кох: Видимо, я зря стал комментировать вашу реплику, это – путь в никуда. Вы хотите доказать, что я плохо организовал дискуссию. Хорошо, я плохо организовал дискуссию.

Лейбин: Сергей Котельников еще сказал, что бывало и хорошо.

Кох: Потому что я сосредоточился на экономических вещах.

Алдониясов: Я бы хотел вернуться к теме доклада. Я считаю, что более конструктивным было бы обсуждать то, что вы изложили в самом докладе. Я вам очень благодарен, что вы с одной стороны отстранённо, а с другой как бы изнутри, подошли к мозаичному полотну. Предыдущий оратор выделил семь, но я бы выделил гораздо больше проблем, которых вы коснулись. Вы абсолютно правы, что вы не претендовали на какую-то глубину. Здесь вы достаточно скромно себя назвали дилетантом. Это вас только украшает, потому что за 40 минут обсудить сколь-либо глубоко все эти проблемы – это просто нереально. Каждая из этих проблем – это часовая-двухчасовая лекция, а может, даже и книга.

Тем не менее, я бы хотел вернуться к теме вашего доклада. Есть три момента, которые, мне показалось, вас всегда волновали и продолжают волновать. Первый – проблема идентификации. Ваше происхождение этому способствует, в хорошем смысле этого слова. Русская интеллигенция, русская элита, всегда в значительной степени была интернациональна. Было много немцев, шотландцев. Лермонтов был из Лермантов, Тютчев был из Тутчи, у Пушкина вообще очень много чего было намешано. Это только обогащало и расширяло как внутреннее, так и внешнее мышление. Я считаю, что вы как раз относитесь к такому типу, за это вам большое спасибо.

Кох: Это моим родителям спасибо.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments